企劃撰文／Carlos Yuan 圖片提供／Ellis Liao、Howard Yu、Lawrance Hu、Kavalan
威士忌的元素裡，桶子是相當關鍵而重要的一環，在酒廠裡一桶一桶的原酒靜靜地躺在那裡，可能要拉去裝瓶，或是去做調和；但越來越多資深玩家們，不用瓶作為購買的單位，轉向以桶為標的去挑選自己喜愛的威士忌。誰可以包桶（選桶）？裡頭的水又有多深？我們與台灣選桶界三位達人Ellis廖安仁、Howard余璨宏，以及人稱「乾爹」的老胡胡毓偉討教一下箇中學問與軼事。
胡毓偉Lawrence：
WHISKY TASTE 威士忌烈酒品味展策展人，MARS Whisky岩井．駒ケ岳．津貫蒸溜所顧問， 藏酒論壇·TW網（Tasting Whatever）專欄作家。
廖安仁Ellis：
馬可波羅窖藏實驗室負責人，威士忌達人學院資深講師、威士忌雜誌國際中文版專欄作家、各大威士忌社團客座講師與教學顧問。
余璨宏Howard：
英國國際烈酒認證，威士忌教育家、威士忌教育顧問機構「酒心智庫」共同創辦人，講課對象跨產業，以輕鬆幽默的方式將威士忌的知識傳播給大家。
選桶的歷史從什麼時候開始？
Ellis（以下簡稱E）：其實威士忌的陳年、倉儲的基本單位就是桶，正式紀錄用桶的時間，大約是在1843年，所以一開始喝威士忌，大家都是拿桶出來賣，後來才發展成調和威士忌。調和威士忌興起後，上世紀拿單桶沒人要喝，大家都要喝調和，喝特定的品牌。真正開始是蘇格蘭威士忌、單一麥芽威士忌逐漸抬頭，大概西元2000年，那酒從哪裡來？調和威士忌等大品牌當然不願意賣單桶出去，可是有一些古老的IB（獨立裝瓶）品牌，比如說BBR、CADENHEAD、Gordon &MacPhail，這些酒廠大概在1980到1990年代，才開始專注做單桶，主要是因為兩個原因，第一當然是Single Malt紅了，獨立裝瓶商不再投注心力在調和威士忌，那就偶爾做一些單桶可以賣貴一點，這是供給面的原因；再來是90年代第三次威士忌蕭條，除了石油危機，還有普世印象覺得老人才喝威士忌。當時喝單一麥芽最熱門的地方叫做日本，很多酒吧老闆跟蘇格蘭聯絡，可不可以直接拿一些酒來賣？這是需求面，供給跟需求都有，才開始帶動選桶的市場。這些日本酒吧老闆做起了私藏酒吧選桶，而且他們彼此很團結，像是如果五間日本在地酒吧，除了自己選的那桶以外，也會去買另外四個人的選桶裝瓶威士忌，消費者到其中一間，就可以喝或買到五種不同的桶，這也造就了比台灣還早的單桶風潮。
選桶可以從廣義跟狹義兩個面向去看，狹義的話像我們的威士忌社團馬可波羅包桶，一年可能就是一桶、兩桶，但像老胡這種已經做出自己品牌，一年可能超過五十桶以上的，就是廣義的包桶。我們現在看日本的威士忌產業已經算是很成熟，但如果以華人世界來看，台灣的消費力道還是最強，從2000年開始的麥卡倫，2010年的蘇格登這些單一麥芽威士忌，到開始有包桶出現，大概是2015年單桶這個概念開始起來。
老胡一開始就是要做自己的品牌嗎？還是也是因為興趣，所以開始包桶？
胡毓偉（以下簡稱胡）：包桶這件事，說到最後就為了耍帥，前面那些比較算是官方說法，為什麼帥？你可以發現做包桶的這些人，大多是某些社群、大一點也許是公司行號，為了餽贈需求、客製化；個人或是社團型態，則是因為市面上的東西太多，想要追求一些比較有趣或是獨特的酒款，包桶的酒不一定比較好，但一定是獨特的，別人不會有的，其實說不定很難喝，也不是沒有可能。
這就是威士忌文化下的分支產物，一個大消費圈內其中一環，大家開始喜歡包桶這件事，就像剛剛Ellis說到，台灣早年比較沒有那麼多的裝瓶商進來，大概是2005、06年後漸漸比較多代理商，再來就是早年有一個叫做品酒網的網站，現在也還在，算是一個社群；就像是酒界的Mobile 01，你可以在上面討論，甚至有一些地下交流，也是因為這個社群討論的越來越多，人就是這樣，到後面就會覺得我要有一些很厲害的東西，有些社團為了彰顯跟酒廠的互動很好，一開始是可以拿到幾瓶特別的東西，衍生到說不好意思，我可以直接包整桶，夠厲害吧？但包桶需要不少錢，一兩個人可能包不起，那我們就找威士忌社團的同好們一起包一桶，早年的包桶比較單純，社團需求也不太注重酒的外觀，漸漸社團間也會相互競爭，越來越多社團跟進，大概2010年開始陸續有這種風潮。
Howard（以下簡稱H）：我最早知道在社團開始包桶前，台灣IB酒廠還沒有那麼多的時候，就有些企業家老闆，早期那些消費量很大的VIP，酒商會招待他們去蘇格蘭，但人數不多，二十年前可能只有個位數的人有這樣經歷，當時桶又很便宜，也沒有什麼OB（原廠裝瓶）、IB的概念。我最早知道的包桶是從單一麥芽品酒社開始，這個社團每一年都會推出一支自己的社酒；接下來是威士忌達人學院，2006年成立，2013年開始包桶，同時還有很多其他社團也紛紛做包桶社酒這樣的事，大概是在2013到14年開始密集的進行，透過客製化酒標去滿足需求，也讓包桶這件事情變得很有個人特色。
胡：我們都開玩笑說，最早做造型化客製化酒款的是誰，是大同，以前他們出過一只大同寶寶，其實裡面裝的是格蘭花格，因為當時花格代理商關係，促成這個合作，約莫1990年的事。早年講到酒這件事，大家並沒有把它當成是一個企業，或者是很多IP的衍生商品，而是單純看作應酬飲品；世代轉換後，大家的想法跟衍生的力度才比較多。
近期算是包桶的高峰嗎？
E：最早從社團這樣的私人組織，然後慢慢看到通路商，也就是酒專，畢竟酒商業務都會去拜訪，關係自然不差；最近兩年則是很多酒吧自己來包桶。其實還有一個不知道該歸在哪類，就是許多酒展也會做包桶限定酒款，但這比較是透過品牌去運作，從組織，或者是事件的紀念開始發芽。一開始可能都是小眾，但幾次之後，漸漸開始擴大。一開始大多不是以營利的角度做這件事，而是單純紀念性質對吧？
H：最早通常都是這樣。
胡：因為通常只有社長自己會賺到錢。
E：我們三個都不是那種一進來就想賺錢的代表，但有些人真的是為了賺錢來做。
H：認真說，做這件事情有賺錢是理所當然，畢竟這是一個商業行為，你再怎麼覺得好玩，覺得帥，就是拿了一筆錢去壓在那，最後都拿出來賣了，不賺錢的意義是為什麼？我其實很反對說包桶不要賺錢，都要賣成本價。
E：你說現在是不是高峰，這有需求跟供給的變動，需求是越來越大，只是做這件事的人或組織有沒有隨之成長，或者只是固定需求？也看過忽然對威士忌失去興趣的，但這種是少數，大部分都會擴張。而供給面的現況目前看起來，蘇威都在漲價，但是有能力的人不太會被這個漲幅限制，例如聽說有島嶼區的低年份威士忌現在價格幾乎翻倍，那我要怎麼賣？就算是社團內部我也要賣到兩倍以上，出來通路賣一定更高。但既然有需求供給，就會生出解決方案，一種是去找新世界的桶源，像我們去包台灣的噶瑪蘭或是OMAR，老胡去找日本，還有美國，甚至我朋友有找到澳洲的威士忌；另外一種方式是你做到夠大，這也是蘇格蘭威士忌樂見的，你可以不要寫選桶，改成選酒，很多集團會很願意出酒給你，甚至以你的需求去調製酒款，量大一點可能到千瓶左右，但價格也更便宜，這就是做批次選酒。
H：但我必須說，我的認知是現在能夠提供批次酒的酒商還是那幾間而已，不多；賣桶的還是比較多。
那對酒廠來說包桶這件事，是樂觀其成的嗎？
胡：不一定，每個品牌還是有不同想法，冷靜來思考，我們把威士忌想得太美好，可是回歸到產業，就是一間工廠；所以當然麻煩的事越少越好，越單純越好，我本身的核心產品賣得好就一直賣下去，每天蒸餾做好，裝瓶、貼標，正常出貨，其他事都不用煩惱，貨就一直賣出去了。所以酒廠可能想要有高獲利，或者是生意不好，必須配合市場做轉變，又或是品牌比較小，要有較大彈性，才會願意做客製。舉個例子，你有看過麥卡倫、百富這些OB出來客製嗎？或是像大摩這種，它本身都賣不夠了，為什麼要多此一舉？
我們雖然感覺台灣的包桶、IB好像很興盛，但是以大市場來看，占的總數還是非常少。往好處想代表發展空間很大；另外一個狀況是，OB也不是沒看到這個市場，所以現在IB廠比較辛苦，因為它的酒本來也是跟OB廠買，但市場熱度高，OB不一定要賣你，自己也可以下來玩。像客製標這件事，OB廠玩起來還更大，帝亞吉歐一玩 IP 就是大的，冰與火之歌，一弄是全球幾萬套在做，這也是玩 IP 授權，只是玩的非常大，走全球性的規格。
台灣的包桶經驗，算是維持在進階的消費者，成為威士忌玩家之後的一個選項，提供一些比較有趣的品項，但是能不能變成一個很大的市場主流？我覺得還要觀察，因為說真的，兜了一圈後除了品牌的建立、社團的凝聚性等等，市面上已經有很多的IB品牌，廣義上就是它們自己的包桶，差不多的價錢我也會去思考，為什麼不買協會酒？為什麼不買像是BBR這種老字號又選擇多樣的酒？不想花腦筋的人，最後還是會回歸到傳統的IB裝瓶廠，除非這東西是非常特殊而有吸引力，不然回歸到喝酒的本質，就會屏除掉太多花俏的動作。
更現實的是，我們都在說選桶，其實最近這幾年是不多了，以前你要選一個桶，酒廠可能給出八個、十個sample讓你挑，真的很有得選；但現在，就算你需求變大，要挑五桶，可能只會給你七個選，你只能把兩個最不喜歡的挑掉，所以選的概念因為供需跟市場的問題也變得不一樣了。以前社團沒那麼多，包桶的人也沒那麼多，像我這種比較新的包桶經營模式也不多，可能以前社團一年大概就是一桶到兩桶，那五個社團，整個台灣這樣的需求差不多就十桶，可是像我今年一年的需求就要五十桶，突然間就壓縮掉其他人的空間，所以現在選桶比較有趣的是，已經很難讓你考慮太久，如果今天這個sample給你喝，你會有幾天的考慮期， 但要是多想個兩天這桶就已經賣掉了，需求變大，大家開始在搶桶。
那麼選桶這件事到底有沒有比較好？老實說就是在線上有的選項裡挑出自己喜歡的、覺得有個性的，但這是不是最好？我們這麼看，OB廠 一定是把它覺得最屬於酒廠風格調性的桶子留下來自己用，這不一定是最好的桶子；因為可能今天這一桶酒超棒，但裡頭的泥煤味道太重，我這個酒廠的風格就不是這個路數，才會把這些桶轉出去。這也是為什麼IB廠常常可以買到原廠裡頭風味比較不一樣的酒，原因也是在這裡，因為從一開始的需求跟取捨中，就已經做了一些分別。
E：像我最近就遇到一個狀況，去年我還可以做的一款酒，很漂亮的貓三劍客背標，酒廠今年跟我講說不能做了，因為它前年在中國賣了四百桶，所以它要做到利益最大化，貨都拉去那邊賣。
H：回到剛才問老胡的問題，市場上本來就是需求大的人有訂定規則跟議價權力，就像現在中國那邊一樣，我們未來定價其實是受到中國市場影響。與其說，我們試到的東西越來越少，不如說越來越多的東西到對岸去了，不然為什麼它有四百桶可以賣？像我自己就做了一個藝術家包桶系列，當時我在一百多桶裡面選五桶，可以非常好整以暇的選擇；但現在已經變成給你兩桶sample挑挑看，沒有挑到那我就賣給別人了。
胡：每個國家的狀況也不太一樣，像跟日本酒廠合作，它只會進行到告知，例如我要跟你買一桶波本，我自己設定的是波本桶、大約十年上下、不要有ppm，把條件開給酒廠後，付了訂金，只會寄一個sample給你，就是它了，沒有辦法讓你選的，因為它很強勢，本身日本廠就不是很喜歡賣海外，第二個是你不要，一堆人搶著要，不要就拉倒，我也省事，沒有讓你改來改去的空間。
挑桶也會遇到一些瓶頸，剛剛Ellis有講到說批次這件事，這賣的就比較像是一個風格，看你今天想要傳達一些什麼樣的東西，跟單桶的選擇狀況又不同，所以我們的批次比較多是跟一些IP結合，受眾會比較好抓。台灣現在盛行的單桶大概就是barrel或是hogshead桶型 ，約莫就是兩三百支左右，實際上超過這個量，也是一個銷售上的門檻。
我做過一些有趣的紀念批次酒，前兩年Lamigo還沒賣給樂天，做了一款批次酒，是日本威士忌的三千瓶奪冠紀念酒；當然我們也測試過，以我們這種微型酒商來講，批次酒這樣兩三千支大概就是上限，因為最大的問題是倉儲跟物流，也許你有量可以賣到五千瓶，但貨要放哪？不會是一瞬間賣光，也不可能只為了這個商品去負擔這個倉儲成本，酒廠端也是一次出貨給你，不會說五千瓶分好幾次出。
E：酒到港的那天是很累的，，如果你是公司可能還有比較多人，像我們都是那天四點先請假，自己付出勞力搬東西，晚上可能社長請吃頓飯。
我補充一個概念。好像我們三個人都很悲觀，越來越難選，但是我們三個畢竟有一直在做這個事情，有件事很重要的就是，供應商管理的概念，講起來很生硬，但是其實就是搏感情，我們每個人一定有各自的核心供應商，知道我們要什麼東西，在選的時候會比較輕鬆，它大概知道我會喜歡哪種類型，也會先來給我選，我們要做的事情就只能靠多溝通。像我一年大概就四桶，除了多溝通外，原廠如果來了我也會多幫它推廣，合作起來彼此都舒服。我們也看過有些供應商合作個兩次就沒有繼續下去，可能頻率不太對。
胡：我自己的經營概念是，不要別人是我的最大客戶，但要想辦法成為別人的最大客戶，這樣我才有話語權；所以我們會在幾個進口品牌裡面去選調性、公司文化跟我們比較接近，好溝通的，它的產品線可能也是我們喜歡的，價格上又可以接受，我們會佔他們比重大一點，很現實的就是這些家sample一定先過來我這邊，我挑完了才會給別人，那我就可以去把每個sample放到適合的品項上。換個角度看，你也要試著去相信原廠，假設已經給你五個sample，一定也是挑選過，不是來爛的東西；也許前兩年比較多磨合是因為還不知道台灣人口味，因為有時候它的好不一定是你的好，但這幾年下來，也大概摸索出來這裡的口感，你選擇的邏輯與喜好。
E：籌碼是一個點，花時間經營出的關係也是一件重要的事。
胡：對啊，票期讓我開越長的越優先合作。
H：到最後，現金流也是另外一個關鍵，因為其實買桶就是白花花的銀子先丟出去。
胡：而且威士忌真的沒有像大家想的毛利這麼好賺，尤其在我們這一端，大家會覺得，有些酒好像出一陣子後漲價了，市場交易價格變高，可是老實講，跟我們都沒關係，我出去的價格都一樣，漲上去的錢也不會進到我的口袋。
H：老胡之前不是做一個聖鬥士星矢系列，有人拿到香港的BONHAMS拍賣，漲了四倍，但也不是進他口袋。
你們第一次做選桶的緣由是？
胡：我第一個完全的個人包桶還是因為酒展，之前社團的，我們都把榮耀歸於社長就好。台灣從早期像是Whisky Live這樣的酒展就出現過聯名酒款，我當時在桃園做了Whisky Taste威士忌品味展，想說也試試看。但第一年大家還不太熟悉，廠商的意願也沒那麼高，就變成後來自己去找了幾個合作的廠商；因為在桃園辦酒展，所以我們當時就用桃園在地，也給我們很多協助的Lamigo棒球隊作為主題。我們從那年兩、三桶，做了五年，去年全年我們做了58桶威士忌，以包桶來做銷售行銷這件事。其實對我來講，我經營的型態跟大家不太一樣，我們很多是結合一些有趣的IP，像是哥吉拉、聖鬥士、小飛俠這些；但也慢慢預見這種好像很漂亮的榮景，約莫再一、兩年可能就要結束了。第一個是中國已經開始發展這塊，像今年我們做哥吉拉，同步中國也有人在談；第二個是，當把大型的IP都做完後，還有什麼可以做？所以我們自己也清楚，大概接下來就會往下，也開始著手調整方式。像去年就做了比較多OB的包桶，可能客製化沒那麼大，但是我們回歸讓店家或是消費者口味再稍微矯正一下來喝OB的東西。早年其實OB不太願意給單，但這兩年因為台灣特殊市場的關係，雖然數量不多，但一年要個一桶，兩桶都還是有機會，所以我們的來源就比較廣。
H：其實當時包桶我的想法是，想選幾個個人認為喝威士忌非常具有代表性，必須要知道的味道，再來是酒標很重要，客製化酒標的部分，我因為跟拍賣會的關係，加上台灣一些藝術家都是不錯的朋友，當時就會覺得威士忌雖然來自蘇格蘭，但還是可以有一些象徵台灣的人文元素被放進去，希望讓台灣的藝術被更多台灣人看見。這真的是很理想的想法，後面發現沒辦法做，第一個是剛剛講的一開始還有一百桶慢慢挑，後面根本沒有這麼多風味可以選擇，再來第二個就是會聽到有人說，喝酒就喝酒，玩酒標這些花俏的東西有什麼意義？但當酒的選擇越來越少、同質性越來越高，酒標就是一個真正可以做出差異化的東西，為什麼不讓原本不喝威士忌的人，因為酒標上面的內容而開始喜歡喝酒？所以我衡量一下相關資源，然後思考當初為什麼要做這件事的目的，覺得說把這個系列做完，之後可能就會是跟別人合作才會來玩包桶。
E：我們馬可波羅社團成立是2015年十月，成立後就開始辦品酒會，只是想要聚眾喝酒大家切磋一下，大家集資去買貴的酒來喝看看。大概是2016年初就有兩個通路商來找我們，一個拿了噶瑪蘭的sample來問說要不要包桶？第二個是豪邁的老廖，拿了兩個sample來說這個不錯，你們要不要包？我們也沒想太多，就是覺得價格成本社員一百二十人分一分不會太大負擔就做了，算是誤打誤撞進來。
剛剛Howard講到一個很重要的點，我自己有個個人跟別的品牌做的公益系列，我們做了石虎跟野生動物急救站，當然我也聽過喝酒玩酒標有什麼意義這種話，但現在酒商自己都往生活領域靠攏，那我們包桶更是金字塔頂端客群，不是更該做出特色？做公益選桶的時候，我去拜訪野生動物急救站的詹醫師，我們當初想的很簡單，就是想問他logo可不可以授權給我們，然後我們付授權費用；他跟我說，你們願意捐多少就捐多少，重點在於喝酒的人會認識我們的石虎跟我們急救站的理念，我們這邊做醫療的人也會認識威士忌，打破同溫層彼此交流，不然永遠都無法擴散出去。當然也是有人說我斂財，但我還是會繼續做下去。
包桶的大概流程大概是如何？
E：坦白講流程沒有很複雜，大概就是試酒、訂金、酒標設計，但是在做包桶前還有一個流程，就是供應商管理；在進入了試酒、訂金、酒標設計、收款、出貨，然後分銷之前，其實你花很多時間，在做供應商的探尋，供應商的管理。
如果現在要去包桶，一般人也能買到嗎？
H：我這邊聽到的是，一般人基本上是拿不到桶，就算你要包供應商也不會給你，算是一個進入門檻，但我不確定這件事，老胡這是真的嗎？
胡：這算是市場切入的點不同，當然很多人想包但包不到，就代表另外一種商機，有些人就反其道而行。只是這也代表供應商對自己的品牌定位，當你的東西太容易取得，比較高端或是比較固定的客人就可能不想跟你合作，因為原本是B2B，但你直接B2C，對我來講就麻煩，如果你沒有做好所謂的通路或是產品區隔，可能你報給我的跟報給消費者的是一樣價錢，那我就不敢跟你合作。有些供應商會覺得，反正我每年固定銷售桶數都穩穩的，就盡量不去破壞這個遊戲規則，不讓消費者去買桶。我們也遇過一些狀況，例如我們接了一個企業用戶的案子，第二年我再去找他們提案，他們卻說已經包了，還以為是我們處理的，因為那個供應商直接去找客戶，這樣當然就會有口碑跟信用的問題。
H：但我覺得有一些供應商也不用花太多力氣去管理，比如說像是威士忌坊，因為剛才流程說得很簡單，到後面還有更多繁雜流程，包括審標、裝瓶、報關等等，這些事情其實都是台灣的供應商處理，有經驗的供應商不會讓你為這些事情操煩，而且他們很清楚他們的配合廠商進度跟做事方式，所以抓的時間非常準。我們常常在玩包桶遇到的問題是，今天講好十月要來，但是結果delay，然後在莫名其妙的時間點收到；像威士忌坊的Odin哥，他們是一個非常專業的公司，除此之外，他也很清楚包桶人的口味，給你試幾次sample後，就知道你會喜歡哪些東西。
像蘇格蘭那邊也知道現在包桶文化非常興盛，尤其在亞洲，很多這種社群平台上的社團交流，有一些蘇格蘭當地供應商就直接透過社群來找到我們，提供報價希望把酒賣過來；所以其實台灣這些供應商靠的是專業、信用，不然的話，其實你很容易就會被蘇格蘭那邊給取代。廷漢也是我覺得很專業的供應商，也是老字號，而且手上的裝瓶品牌都是大廠，雖然客製化的範圍小一點，但是品質好，回頭來看價格也相對合理，加上它們做這些行之有年，是很不錯的供應商。
有沒有遇過跟預期不符的狀況？
E：最常遇到的就是原本一桶hogshead桶說出兩百支，一裝瓶完變三百支，有時候是算錯，這最常發生在OB酒廠跟台灣代理商溝通中間出了問題；再來是有時候包的是過桶威士忌，講好一樣hogshead桶15年了應該裝200支，最後出了300支。如果風味不變都還好，最怕就是做過桶的風味都變了。不過這兩家我最近遇到的代理商都滿好的，一家是庫存壓在它那裡，我賣完了再跟它拉；另一家是給我十萬元的行銷預算辦品酒會。另外一種比較痛苦的是漏酒，我最近有一桶本來說出兩百五十支，最後變成一百五十支，但這種比較好的是沒有那麼複雜，最多是覺得很好喝想多一點但沒酒了，再來就是原來每一支的製作產銷費用攤提分母變少。
H：我遇到的情況是比如裝瓶，這個酒是還在桶子裡裝瓶，還是已經移到Iso tank裡了？然後付款後也會跟對方詢問，如果差幾個月酒的年份就多一年，是不是能再放一下？這些事情都會造成我們在包桶時候的不確定風險。
胡：比較實際的是，因為我們家的桶數比較多，相對銷售週期就更短，跟其他社團型態或是私人包桶的狀況不太一樣，用銷售周期去看就能判斷這支酒有沒有中，大概兩週到三週。我們的東西進到銷售通路後，只要通路反應第一週、第二週消費者都沒有詢問度或是購買這款酒，大概就不行了。一般可能會覺得再多等一下，或許就有人買，但現在不會有這種消費者，因為我們每天被轟炸行銷的產品太多了，現在賣不好，大概就是這樣。相對我們比較喜歡做系列性的商品，好處是第一支出來消費者沒有看到，但當第二、第三支出來，他看到會再來回追，反而延長酒款的生命週期。
比如龍虎門這個比較冷門的 IP，當初第一、第二支的市場反應還好，比我們預估的銷售差；可是後來出到第三支火雲邪神，突然間市場就熱了，可能是角色知名度更高，選的又是酒廠比較少見的酒款，大家買了就開始問這個系列前面還有別支嗎？帶動了銷售。我們現在比較怕單一性的商品，如果涼了就真的涼了。
授權IP酒標要怎麼去談？
胡：做授權 IP 比較麻煩，因為你是兩邊審核，首先要把這個IP搞定，授權商先確認可以做，我們才會給裝瓶廠或是SWA（蘇格蘭威士忌協會）去審，他們還是有一些基本規範，像是不能有色情、暴力、酒駕這些敏感元素，通過了才可以裝瓶。會出現一種狀況，雙方的認知完全不一樣；像最近我們在做假面騎士這個IP的時候，做了一個批次酒大概一千多瓶，那我們就是以假面騎士角色像是V3或是亞馬遜來區分，背景就是他們騎在摩托車上的照片。在日本這邊審核都覺得沒問題；但送到蘇格蘭就被打槍，原因是喝酒不能騎車。回來之後我們要提出佐證，第一個當年看這些卡通的消費者都已經成年，然後要跟蘇格蘭講現在也沒有小朋友在看這部卡通，所以不會影響到目前未成年的小朋友。
E：像我的貓系列之前酒標上要畫貓咪舔酒，後來也改成貓在聞酒，設計的時候我們都沒有想到，但我的供應商經驗豐富，直接跟我說這個不會過，我們就改掉。
H：我們本來要一起做JOJO的奇妙冒險，但後來出版社不讓我們做，原因是裡面的很多人物都還未滿十八歲。
胡：所以就是會有一些你覺得匪夷所思的規定，像當初我做科學小飛俠送審，對方也有跟我們講說這些角色是不是未成年？我們說服它，當年這角色十四歲，但那是三十年前的事；JOJO我們也有這樣溝通過，但他們還是不願意，覺得會影響到他們本來的形象。而且還有一個重點，這些IP是不是還在on檔？如果是的話可能顧忌就會比較多。像科學小飛俠我們近期又想要再做一批新的，對方就暫緩合作，因為好像快要有電影上檔。
我們之前也談過福音戰士，也是正在談的過程，日本國內先上了一款福音戰士清酒，上市後引來一些負面觀感，輿論不太好，所以最後我這邊就沒有成。現在比較能做就是很老的IP，或者本來這個動漫在設定上就是比較成熟，給大人看的，比較沒有這個限制，例如城市獵人、進擊的巨人這類。
Howard跟藝術家溝通的時候，有沒有一些有趣的狀況？
H：有趣的狀況還好，倒是有被擺道的，像我們已經完成的酒標，他回頭跟我說不合作了，都已經做完，拿給他看之後說不合作；然後後來朋友傳來一張酒標的照片給我，問說這是不是我做的？原來他拒絕我之後，把做好的成品拿走。因為不是每一位合作藝術家都認識，我們也有是完全陌生去拜訪的，也會遇到漫天喊價，覺得酒一定很好賺。但是遇到的大部分藝術家都很配合，因為對他來講，這是一個很好的曝光管道，然後自己又愛喝酒；有遇到藝術家我們付完授權金後，他再回來買酒，算起來遇到好的藝術家比較多。
自己在包桶的時候，有沒有某些偏好？
胡：因為我是以IP為主，所以我會比較偏向選了這款酒，跟這個 IP 的屬性是否接近？以科學小飛俠來講，珍珍這款酒我們就會選擇風格柔美一點，從酒區、酒廠設定大概就會比較偏向這樣的地方；像聖鬥士星矢裡面的一輝，人物設定是鳳凰座，就是出於涅槃烈火重生的概念，就找泥煤桶的酒款。像日本的IP比較多，在跟這間合作的日本酒廠討論的時候像是雅典娜這個角色，最後就選了日本獨有的清酒桶，因為她是日本人，盡量去找連結性。如果真的沒有，那才是以自己喜好。
個人的話我會是從氣味去尋找，每個人的選擇方式都不相同，我的判斷是，只要香氣對了，這支酒再差也不會難喝，最糟的狀況就是尾韻不好，口感差一點，但起碼還有好的香氣，絕對不會不好喝。當然氣味這很主觀，我的大前提是不能不舒服，像有些東西可能芬芳度過香，或者是有些東西聞起來就有煤氣味，你喝完口感很好，尾韻也很棒，但就是哪裡不對了。
H：我也是會從藝術家的畫風，跟酒廠還有酒款的連結，比如說像這次我選的其中一支比較偏向一種口感滑順，有如絲綢一般的風格，那我就會找一些象徵水流的畫作來做酒標。或者這個藝術家本身畫裡衝突感很強烈，我就會去尋找很特殊少見酒廠的特殊橡木桶，畫裡的衝突在酒裡也能探索得到。其實我挑的酒有一些特殊的共同性，我喜歡喝油脂感豐富的酒，希望喝下去的過程當中，滑順感明顯；所以這次我選的五個桶子裡面通通都有這樣風格，入口後留在嘴裡整體尾韻非常飽滿。我的廠商要給我sample，都知道油脂感高的東西我就會喜歡。
E：那我大概可以分成三個部分，如果那一桶是我自己要的，例如之前跟格蘭路思合作的那款，我希望就是除了好喝，在口腔中要有層次，可能是先甜後面帶點酸這樣。如果是社團，帝王系列就是好喝的老酒，甚至為了好喝，為了那個芳香度，我願意犧牲尾韻，因為不太可能年份又高又樣樣好，那你就選星星標就好，但口袋沒這麼多錢；大概就是平衡，有結構，但重點是要好喝。如果是貓系列就比較好玩，我會根據我們現在做的有點像社員教育用酒，不用太貴，譬如說之前找蟲桶味，後來要找金屬味，今年又找到一支茶味，所以貓系列會有一些獨特的風味跳出來。如果跟人家合作的話，就是看大家的需求，比較好玩的是合作廠商有時候他會自己跟我說，這款想要賣南部，或是出口中國，就會要求雪莉風味比較明顯。而公益選桶就要平順一點，反而個性上不用太強，因為像這些公益團體自己買了二十支，不要太跳，大眾可以接受的會好一點。
那近期Ellis跟Howard還有昇皓合作的Kavalan選桶，有沒有可以分享的？
E：其實現在噶瑪蘭釋出的桶數較少，因為過去我跟它們合作新產品大概兩年的時間，做得還不錯，有幫品牌推廣到，所以這次是比較特別的東西，我猜後面量也不大，所以它們索性不裝瓶，這系列叫sherry hogshead，但以前它們家都是butt桶。我跟噶瑪蘭溝通是想要乾淨、多層次，後來sample來了一試，我們三個人都給其中一支比較高分，那另外一支是我堅持要選，因為人家都選butt桶，我們一出道就選hogshead人家會覺得我們沒有錢。這是開玩笑啦，我其實是覺得如果在預算許可的情況下，選兩桶，交互喝起來會比較有感覺、有意義，而且越喝越有趣。
接下來有沒有什麼，在進行中的計畫可以分享？
E：我最近在做兩隻貓，一隻貓是我挑了一間酒廠叫大雲，大家可能只知道它是帝亞吉歐下面的酒廠，但沒有特別的想法。我最近為了講課做功課的時候，發現很多國外的名家介紹，幾年前大雲將廠內的冷凝器換成不鏽鋼材質，但因為原廠沒地方問，代理商這邊也沒有答案，所以不知道是整座都換掉還是換幾根鋼管，不過從二零零九年以後蒸餾的年輕大雲，真的聞香就可以嗅到金屬味。所以我就想，之前做過一個醉貓七系列，是蟲桶，比較厚實的味道，這次就挑大雲做蟲桶，那這個是會在醉貓系列有一個金屬味的呈現。
另外一個我們社團還是想要再跟社員的黏著度高一點，在地化經營，那我們會有個系列就是以社員的工作場景為主題，畫很多貓在裡面搗亂；我們有個社員是宜蘭的威佬酒吧，最近就設計畫一堆貓到這間酒吧打架、喝醉鬧事的有趣模樣；這個系列則是有茶感。
胡：我們下一個系列知名度比較高，大家比較熟悉的可能是北斗神拳，應該會在七、八月推出。有趣的是，在做這個企劃的時候，可以選的sample偏少，剛好其中同一間酒廠給出幾個sample，我印象中應該是雅墨，手中十個sample裡有四支是雅墨，這也是冥冥中註定，我們規劃這個系列會有五個單桶，分別是南斗水鳥拳，北斗神拳三兄弟，以及尤莉亞，剛好三兄弟，就都在雅墨裡面去選擇，風格也與漫畫中身為隱士的角色接近，煙霧繚繞像是他們修行在練拳的地方；兄弟間風格略有不同，但又是系出同門。
過去做的選桶，有沒有自己印象最深刻，或是覺得最能代表自己的一款？
E：有一年做林一峰老師的格蘭路思，當時我其實身負重任，去包桶都很擔心拿不到喜歡的，到了現場只有我一個人戰戰兢兢，剛好有一支酒我很中意，心裡覺得就是它了，林一峰老師講完之後，大家分享對這支酒的感受，後來老師人很好的說，讓我們先選，我馬上說那我現在確認一下，打完電話確認立刻下訂；完全沒有在乎現場又是學長又是前輩的，非常沒有人品。那支酒的風味是雪莉桶，裡面有我要的層次，因為太沒人品了，所以印象很深。人品最好的當然就是石虎系列，我做這個東西裡不只跨界合作，也學到一些可以把事情做更好、更精緻，然後也幫助到整個環境的部分。
胡：Ellis講兩支，那我就講四支，之前做了一個OMAR系列，這系列有趣在於我們想展現本土文化這件事，就進行一些鄉野調查、拜訪當地的耆老，做了四支酒，分別就是用廠犬、濁水溪等在地故事來呈現，我們同時把在地元素跟文化結合。設計酒標時，除了授權 IP 之外，可以有更深刻的意義存在。
像酒廠廠犬的故事如果我們沒有去問，絕對不會知道，現在看到的故事文字，是酒廠的會計長寫的，因為這隻狗狗是她撿回來的，酒標就是我們是去拍照片後再畫出來。這一系列還包含講濁水溪的由來，大家可能只知道濁水溪就是水很濁嘛，但實際上由來是以前上游有一隻修練成精的龍鰻，時常會攻擊附近的居民，後來居民祈求上天，就降下一隻金鴨，大戰之後龍鰻就被擊敗；但溪水也因此被攪和得混濁。另外還有鄒族白鹿報恩的故事。
透過這樣的結合，讓大家覺得很有趣，能夠認識這些文化。很多都是上網找也找不到的故事，或是講得都很含糊，我們就去廟裡面問，附近問老人家講古，聊出一個輪廓後再串起來。日本很多文化可以變成一個當地的祭典也好，或是一個很重要的觀光產業，就是因為它們的故事會被記錄下來，我希望用酒把故事記錄下來，讓大家知道這些有趣的歷史，不然現在大家都看抖音，沒有人在乎這些東西。
做動漫IP只是把我喜歡的東西互相結合起來，很多人問我說，為什麼要做這些，就是因為兩個我都喜歡；我的本業是做美術設計相關，很多夢想可能這輩子都沒有機會實現，我也想過當漫畫家，也想過當設計師。透過酒這件事，可以跟我很喜歡的漫畫家合作，就像如果沒有作聖鬥士星矢這個案子，這輩子我不會跟車田正美見面，這輩子不會跟我的老學長敖幼祥見面，之前我們也合作過烏龍院，這都是一些有趣的過程。
我們台灣人超喜歡講性價比，可是最有價值的東西往往CP值是最低的，像是藝術品對不喜歡的人毫無CP值可言，都要用這個角度去看多少錢的話，沒有情感面，其實很多產業都不用做了，特別是這種文化、文創，或者是所謂的藝術。威士忌賣的是時間財，賣的是時代的意義，十年前或二十年前就算是同一個品牌、同一個系列的酒，它的風味一定會約略不同，因為調酒師會換、設備會更新，原物料的生長條件也不同。買單桶酒或是買這些 IP授權商品，給你的就是一個時代感，時間正是全世界最珍貴的東西。
我們前一陣子推出一個很有趣的產品，叫做風之痕，是布袋戲裡面的一個劍客角色，一開始賣覺得這可能是小眾，大家買了也不一定喝，沒想到第一週店家的貨都被搶光了， 開始很多人詢問還有沒有貨，但真的都賣光了；後來才知道，原來是南部有個大哥，覺得自己性格就像這個角色，所以他五十五歲生日的時候，收了三四十支辦壽宴，全場都開這支來喝。
喝酒這件事本身就很感性，我們今天聊的都是過程，最後的結果就是今天你入手了這支酒；我們也遇過自己不喝酒，可是買很多酒，當藝術品在收藏的人，或者也有人是對自己人生年代的一個紀錄，不論原因是什麼，只要這瓶酒對你有意義，那就值得。
【飲酒過量有礙健康】
